Здравствуйте, рад, что нашел это сообщество. "Титанию" начал смотреть относительно недавно, но уже заинтриговало!
Правда, не сумел отделаться от ощущения, что в отличии от авторов LOGH, к "Титании" ее авторы подошли нескольо халатно. Нарпимер, они совершенно не задались целью попытаться продумать тактику и стратегию, явно отдав все внимание политическим интригам.
Нет, интриги мне то же нравятся, но халтурить-то военную часть зачем?
Пока что мне для рассмотрения было доступно одно космическое сражение - битва при Цербере. Противостояние флота Титании и эскадры Фан Хьюлика.
читать дальшеОб архитектуре кораблей скажу одно: она РАЦОИОНАЛЬНА, и явно хорошо продумана. Простой, невыразительный дизайн линкоров Титании (не считая претенциозного "Золотого Руна") отдает явно американской тенденцией "главное - количество".
Можно видеть - корпус линкора РАЦИОНАЛЕН. Состоит из простых, технически легко изготовимых конструкций. Имеет очень удачную клиновидную форму - это позволяет легко нацеливать на нос или на борт всю корабельную аритллерию. Для фронтальной тактики он идеален. Никаких архитектурных излишеств - простота, изящество и МАССОВОСТЬ.
Линкоры Фан Хьюлика видны хуже, но по их конструкции можно понять, что основные принципы те же.
Таким образом, технически все безупречно.
Но вот тактически не блещет ни одна из сторон.
Фан Хьюлик, имея в своем арсенале такое мощное оружие как рентгеновские лазеры, с питанием от атомного взрыва, почему-то не приводит его в действие начале. Вместо этого он бросает вперед авангарды. Что мешало направить лазеры вместе с авангардом? Да, безусловно, от срабатывания лазеров в толпе своих кораблей они бы понесли потери. Но во-первых, они явно бы были меньше 49-50, во-вторых - плотный строй кораблей Титании был бы поражен очень эффективно!
Авангардная атака была успешно отражена Титанией, и тут ее адмирал тоже талантом не блеснул. Вместо того, чтобы, используя преимущество в ускорении догнать противника и навязать бой, он начал какой-то невероятный маневр сферического окружения. В результате кораблям пришлось выписывать сложные маневры, и атака со стороны окружаемых могла бы быть фатальной для окружающих. Их флот рассредоточился, растянулся нелепой сферой, потерял сосредоточение огня.
Далее бой пошел совершенно нелепо. Титания завершила сферическое окружение, а Фан Хьюлик зачем-то подсунул им радиоуправляемый крейсер. Смысл этого маневра совершенно неясен. Чем наличие этого крейсера меняло положение? А без него обойтись нельзя было? Вряд ли Титания придерживались мнения что раз корабль красный, то непременно флагман.
Далее все пошло еще хуже. Фан Хьюлик открыл свои орудия, и Титания выкинула трюк - вместо того, чтобы всеми силами двигаться ВПЕРЕД и попытаться уничтожить пушки, они начали удирать. То есть им требовалось развернуться, дать обратное ускорение - и все это в сферическом. При этом ранее было показано, что пушки НАХОДИЛИСЬ радиусе досягаемости орудий.
Орудия выстрелили, дав МИНИМАЛЬНЫЙ КПД. Их выстрел был "размазан" по сфере кораблей Титании. Примени Фан Хьюлик орудия ранее, вместе с атакой авангарда - и в плотном построении кораблей Титании не уцелел бы никто!
В общем, умением ни одна из сторон не блеснула. Сражение разворачивалось не между двумя могучими флотами, ведомыми гениальными адмиралами, как хотели показать авторы, а между многочисленным флотом неумелого и шаблонного адмирала-Титании, и между малочисленным но имеющим преимущества (полностью нивелированные действиями командующего) флотом изобретательного до небоеспособности Фан Хьюлика.
-
-
07.01.2009 в 16:15-
-
07.01.2009 в 16:17Честно говоря, я не уверена,ч то имеет смысл обсуждать кажное действие из фильма _буквально_. Чтобы понять, как должны были развиваться события, хорошо бы сверитсья с книгой.
-
-
07.01.2009 в 16:19-
-
07.01.2009 в 16:23Согласен, но книгу мы обсуждать не можем. Так что остается только сериал. Вот создатели LOGH продумывали действия очень хорошо. А создатели Титании явно решили обойтись общими!
-
-
07.01.2009 в 17:25Для Титании оптимальным было двинуть против авангарда свой авангард, и любой ценой удерживать основные силы в резерве, пока в них не возникла бы необходимость. Предпринимать окружение противника стоило бы 2-3 большими группами кораблей, причем действующих с большой дистанции!
-
-
07.01.2009 в 18:22-
-
07.01.2009 в 18:34Ну да, не без этого. Но хотя бы со стратегической точки зрения явных ляпсусов не было!
« да еще с ошибками в области физики.»
Это где?
-
-
07.01.2009 в 18:49-
-
07.01.2009 в 19:05Читайте Геста. gest.livejournal.com/388153.html и далее по тэгу.
-
-
08.01.2009 в 10:30Гелий/водород? Ну, если под гелием подразумевался гелий-3, а под водородом - дейтерий, то еще как полыхнет. В принципе, таких опытов никто не проводил, но поместив мощную боеголовку в ядро газовой планеты, где водород подвергается сверхсжатию, можно рассчитывать на ОЧЕНЬ большой БАМ!
«Читайте Геста. gest.livejournal.com/388153.html и далее по тэгу.»
Читал, но не вполне согласен. Хотя, пересмотрев некоторые фрагменты, пришел к выводу что да, и там имели место ляпсусы. Но они хоть объяснимы обычной боевой неразберихой.
Да из истории Земли полно примеров, когда сражения превращались в невообразимо что. Гвадалканал взять. Когда линкоры и крейсера с дистанции пистолетного выстрела!
-
-
08.01.2009 в 10:44Ага, щаз. Того и другого в природе очень мало, и в атмосфере планет-гигантов дейтерия в процентном отношенни не больше, чем в земной воде. Потом, интересно, сколько мегатонн должно быть в бомбе, чтоб от нее пошла цепная реакция в разреженной атмосфере.
-
-
08.01.2009 в 10:52Чем объяснимо райнхардово построение веретеном и реакция Яна на него?
Хех, то вам целую планету из дейтерия, то боеголовку в ядро... До ядра она будет падать несколько лет.
-
-
08.01.2009 в 11:03Да знаю, знаю. Я просто предположил условия, при которых это дало бы результат.
В конце концов, теоретически можно создать планету из исключительно редких элементов. Правда, условия будут ОЧЕНЬ аномальные. И боюсь, что в таком случае война бы шла не за Изерлон, а за саму эту планету, и никто бы не позволил Райнхарду взрывать государственную ценность!
«Чем объяснимо райнхардово построение веретеном и реакция Яна на него?»
Есть там один момент... Не помню точно, в этой ли серии, но упоминалось, что "флот Рейха вошел на территорию Союза" (дело было у Изерлона)
Возможно, бой шел в ограниченном пространстве вблизи входа в соединяющий планеты коридор. Тогда становятся более-менее понятны "веретенообразные" маневры - стремление сосредоточить максимальную огневую мощь в ограниченном пространстве. При простом "стеновом" построении эскадра "занимала бы много места" в пространстве коридора. "Клиновидное" построение давало сосредоточить больше огневой мощи, при этом имея меньшую ширину построения.
Реакция Яна тоже довольно странная, но возможно - тут имели место элементарные проблемы со связью и замедленное выполнение кораблями Альянса маневра. То есть попросту плохая боевая подготовка.
-
-
08.01.2009 в 11:15Вам надо книжки писать вместо Танаки
Во-первых, бой шел не в коридоре (все время), во-вторых, даже в узком Изерлонском коридоре флоты строились как обычно -- блоками, и ничего -- ширины хватало. В-третих, я конкрето про то, какой смысл подставлять (незащищенные по тексту) борта своих кораблей под вражеский огонь?
Реакция Яна тоже довольно странная, но возможно - тут имели место элементарные проблемы со связью
При чем тут связь? Мы видели лицо Яна в этот момент и слышали, что он говорил по этому поводу. Он не говорит, что надо развернуться и расстрелять веретено с боков (хотя это самое естественное решение)
-
-
08.01.2009 в 11:45Во-первых поспокойнее, я всего лишь выдвигаю версии.
Насчет бортов - ну, во-первых, в нескольких сериях мелькали бортовые орудия. Возможно, они не имели такой дальности как носовые, но определенно-были.
То есть в теории получается вот так: "веретено", имея максимальную огневую мощь которую только можно собрать, но при этом сохраняющее глубину построения движется на фронт противника. В принципе, это похоже на развернутый с точностью наоборот маневр Нельсона при Трафальгаре, или маневр Тегетгофа при Лиссе. Видимо, Райнхард предполагает, что:
1) Противник будет до последнего держать фронтальный строй
2) Когда "веретено" врежется в построение противинка, корабли Райнхарда будут иметь перевес в бортовом залпе
Так что определенная логика присутствует. "Веретено" имело максимальную огневую мощь по носу (правда, разумнее все-таки было выстроиться в клин) и в то же время - по бортовому огню превосходило фронтальное построение. Таким образом, нанеся тяжелый урон противнику носовыми залпами, Райнхард получал полную возможность окончательно разбить бортовыми.
Маневр Яна рассчитать сложнее, но если моя версия верна и на поле боя присутствовали некие препятствия (в нескольких сериях фигурировали какие-то энергитические потоки, гравитационные ямы) то его маневр мог преследовать цель "запереть" противника, не давая ему отступить.
Кстати, тогда становиться понятным и в итоге кольцо. Если предположить, что флот Яна пытался прижать Райнхарда к некому препятствию, то понятно, почему в итоге корабли выстроились кольцом вокруг этого препятствия!
-
-
08.01.2009 в 12:06Мелькали -- возможно. Я не помню, например. В большинстве случаев и имперцы и альянсовцы пользуются носовыми орудиями.
"Веретено" имело максимальную огневую мощь по носу
Почему? Ведь те корабли, которые стояли в середине и в хвосте веретена, не имели возможности стрелять, чтобы не попасть в своих нечаянно.
Райнхард предполагает, что:
1) Противник будет до последнего держать фронтальный строй
А почему он так предполагает, если для противника логичнее всего разделиться и попробовать охватить веретено с флангов?
Когда "веретено" врежется в построение противинка, корабли Райнхарда будут иметь перевес в бортовом залпе
Почему?
Кстати, тогда становиться понятным и в итоге кольцо. Если предположить, что флот Яна пытался прижать Райнхарда к некому препятствию, то понятно, почему в итоге корабли выстроились кольцом вокруг этого препятствия!
Это умножение лишних сущностей. Я даже не спрашиваю, какие в космосе могут быть препятствия, я просто обращаю внимание, что ни о чем таком за все две серии ни разу не сказано, и на карте ничего не отмечено. В других случаях (космическое течение в битве при Рантемарио, астероиды в битве при Мар-Адетте, черная дыра не помню где) разные "космические препятствия" благополучно наносились на карту.
-
-
08.01.2009 в 12:23В паре битв были.
«Почему? Ведь те корабли, которые стояли в середине и в хвосте веретена, не имели возможности стрелять, чтобы не попасть в своих нечаянно.»
Да, я же говорил - клин был бы разумнее. Видимо, как я говорил - для клина не хватало места!
«А почему он так предполагает, если для противника логичнее всего разделиться и попробовать охватить веретено с флангов?»
А вот тут он, видимо, опирался на опыт предшествующих столкновений. Персано при Лиссе находился в похожем положении. Но с его-то талантами он вообще не мог организовать хоть какие-то действия.
Предыдущие флоты Альянса действовали очень неумело. Райнхард мог не без оснований предполагать, что с этим флотом будет так же.
«Почему?»
Потому что бортовой залп клиновидного построения намного больше, чем бортовой залп прорезаемой им колонны.
«Это умножение лишних сущностей. »
Если уж на то пошло, то все это обсуждение - умножение лишних сущностей.
«Я даже не спрашиваю, какие в космосе могут быть препятствия, я просто обращаю внимание, что ни о чем таком за все две серии ни разу не сказано, и на карте ничего не отмечено»
В некоторых случаях такие препятствия как выход из коридора тоже на карту не наносили.
« В других случаях (космическое течение в битве при Рантемарио, астероиды в битве при Мар-Адетте, черная дыра не помню где) разные "космические препятствия" благополучно наносились на карту.»
Далеко не всегда. Выходы коридоров, например, не наносились!
Возможно, "гиперпространственные" препятствия на карту не наносятся!
-
-
08.01.2009 в 12:27-
-
08.01.2009 в 12:42А если союзные корабли развернутся и дадут фронтальный залп? Да по бортам, не прикрытым силовым полем? (И вообще, сбоку у корабля сечение больше, чем спереди, просто легче попасть).
В некоторых случаях такие препятствия как выход из коридора тоже на карту не наносили.
Логично предположить, что это значит, что они не играли роли в сражении. Всегда, когда размеры коридора были критичны для хода сражения, на карте это рисовали (см. битву в коридорах и последние серии гайдена "Сто миллионов звезд")
совершенно непонятно, почему корабли не совершают обходов.
Они тупые?
-
-
08.01.2009 в 13:54Насчет силового поля - я только в одном кадре видел что-то на него похожее. Но как раз в этот момент корабль включил реверсивные двигатели, так что возможно, отражение луча объяснялось их работой.
Сечение корабля на тех дистанциях не имеет никакого значения.
Развернуть все построение из множества кораблей - нужно время. Развернуть ближайшие колонны можно, но это ничего не даст.
«Логично предположить, что это значит, что они не играли роли в сражении. Всегда, когда размеры коридора были критичны для хода сражения, на карте это рисовали (см. битву в коридорах и последние серии гайдена "Сто миллионов звезд")»
Во время гражданской войны в Рейхе была серия, когда два флота торчаил по обе стороны минного поля. И почему-то обходить не хотели!
-
-
08.01.2009 в 14:04Все построение разворачивается за то же время, что и один корабль, плюс-минус три сигма. У них там сигнал передается мгновенно, и если команды не спят на своих постах...
Насчет силового поля - я только в одном кадре видел что-то на него похожее.
Нет, там во многих сценах сражений характерная картинка: луч ударяет в нос корабля и отражается от чего-то невидимого. Вообще, вся тактика (та, что выглядит более-менее вменяемой) в ЛоГГе построена на трех постулатах:
1 корабли защищены только спереди,
2 стреляют только из носовых орудий,
3 наводятся поворотом корпуса
Если от них отказаться, все битвы будут выглядеть еще более странно.
Во время гражданской войны в Рейхе была серия, когда два флота торчаил по обе стороны минного поля. И почему-то обходить не хотели!
Пункты гениальности кончились. Там же показали!
-
-
08.01.2009 в 15:12ЧЕГО?
Все построение не разворачивается, а трансформируется из фронтального в ряды кильваттерных колонн, если имеете в виду поворот "все вдруг". При это огневая мощь построения равна огневой мощи его крайних кораблей, так как большая часть кораблей смотрят носами в корму находящимся впереди.
Разворот всего построения БЕЗ его перестройки требует, чтобы корабли описывали циркуляции разного радиуса!
«1 корабли защищены только спереди, »
Точно не видел, можно серию?
«2 стреляют только из носовых орудий,»
Я видел прямые опровержения этому
«3 наводятся поворотом корпуса»
Нет. Неверно. Наводятся всем корпусом только орудия главного калибра. Орудия меньшего стреляют через бортовые порты.
-
-
08.01.2009 в 15:31А зачем им трансформироваться в кильватерные колонны, если им это будет мешать стрелять? Если противник меняет свое положение, первоочередная задача -- развернуться так, чтобы он по возможности не мог достать наши корабли и чтобы удобней было расстреливать его. Значит первым делом развернуть корабли перпендикулярно вражескому строю. Потом можно потихоньку перестраиваться -- как видно из сцен сражений они прекрасно летают по всем трем осям относительно собственного корпуса (то есть, чтобы отойти в сторону, кораблю не надо разворачиваться)
Точно не видел, можно серию?
Да та же битва при Астарте. Видно, что наибольшие потери флот несет, когда попадает под огонь с фланга или снизу/сверху.
Я видел прямые опровержения этому
Немногочисленные опровержения. Хорошо. Стреляют главным образом из носовых орудий.
Нет. Неверно. Наводятся всем корпусом только орудия главного калибра. Орудия меньшего стреляют через бортовые порты.
Но существенной роли эти бортовые орудия не играют.
-
-
08.01.2009 в 17:08Но в том-то и дело, что пока это перестроение совершиться - пройдет время!
«Да та же битва при Астарте. Видно, что наибольшие потери флот несет, когда попадает под огонь с фланга или снизу/сверху.»
Я бы скорее объяснил это тем, что в такой ситуации флот атакующий сам не подвергается огню.
«Но существенной роли эти бортовые орудия не играют.»
Им просто дальности не хватает.
-
-
08.01.2009 в 18:20Какое время? В аниме нам показали: веретено приближается к флоту Яна, Ян приказывает:
1 Расступиться
2 Переместиться вперед
3 Развернуться
4 Пристроится в хвост Райнхарду
Неужели это быстрее чем:
1 Расступиться
2 Развернуться
3 Расстрелять веретено
?
Я бы скорее объяснил это тем, что в такой ситуации флот атакующий сам не подвергается огню.
Но это не объясняет, почему Райнхард, обнаружив Яна у себя в хвосте, не приказал немедленно развернуться на 180 градусов и принять бой. Зачем понадобилась эта ерунда с кольцом? Это с натяжкой может объясняться тем, что при развороте корабль становится уязвим (кстати, забыла сказать, эффективное сечение мишени не играет роли только тогда, когда оно мало по сравнению с эффективным сечением снаряда, что верно только если мы имеем дело с торхаммером), и значит Райнхард мог развернуть только те корабли, которые находились в "острие" веретена -- достаточно далеко от кораблей Яна.
Потом, обратите внимание на сцены сражений: корабль в строю (в лоб) подбивают обычно после нескольких попаданий подряд (садится защитное поле?). В борт -- всегда с первого раза. Выдержать боковое попадание может только "Брунгильда" и (несколько хуже) "Тристан" и "Беовульф" -- но это более совершенные корабли, чем те, что стоят в строю.
Им просто дальности не хватает.
Что в данной ситуации почти одно и то же.
-
-
08.01.2009 в 22:32-
-
08.01.2009 в 23:09-
-
08.01.2009 в 23:25-
-
08.01.2009 в 23:37Вообще, действительно, а кто будет в Титании Оберштайном?
-
-
09.01.2009 в 00:04В этом треде он бы без нас не появился: тут чисто космические сражения обсуждали, а Оберштайн в другом силён
LynxCancer Пока что "Титания" супротив "Легенды" все равно что плотник супротив столяра.
Идея понятна
Кимури а кто будет в Титании Оберштайном?
Да не по уровню Оберштайна такие вещи, как Титания. В Титании доктра Ли достаточно